游戲是最前沿的娛樂產品形式。
整理 / 嚴錦彥
【資料圖】
明天，米哈游新作《崩壞：星穹鐵道》即將全球正式公測。作為 2023 年最受期待的國產游戲之一，《星穹鐵道》幾乎營造出了 " 四月限行 " 的大場面。
在游戲上線前夕，日本游戲媒體電 Fami 發布了《星穹鐵道》制作人大衛，與橋野桂（《女神異聞錄》系列 3-5 代制作人）的對談內容。在本次對談中，雙方圍繞回合制 RPG 聊到了不少有價值的內容，比如這個品類真的存在所謂的沉浸感嗎？《星穹鐵道》的立項過程是怎樣的？以及米哈游和《女神異聞錄》系列都是如何創作劇情與角色的？而在聽完大衛介紹的仙舟 " 羅浮 " 地圖后，橋野桂也是感嘆這大概只會出現在中國研發的 RPG 之中。
此外大衛首次分享了 AI 工具在《星穹鐵道》開發中的應用和困難，以及團隊的探索與暢想。據悉，《星穹鐵道》已經嘗試將 AI 工具應用到了角色行為管理、3D 建模調優、NPC 臺詞等多個方面，并希望在未來打造出 " 對話永不重復的智能 NPC"。如果將來 AI 技術真的能夠落地，那么米哈游的工業化能力將進一步提升。
以下為經過編譯整理后的采訪內容：
01
《星穹鐵道》2019 年立項，
已研發 4 年
電 Fami：《星穹鐵道》的研發團隊從橋野先生的作品中受到了哪些影響？
大衛：事實上，《星穹鐵道》的研發團隊成員很多人都玩過《女神異聞錄》系列，其中集大成作《女神異聞錄 5》更是對我影響最大的作品。我個人大概玩了 150 小時以上，也很喜歡這部作品的音樂，工作時常常當作背景音樂播放，感覺很有干勁。
2019 年，公司決定要為《崩壞》系列研發 " 新方向作品 "。之所以選擇回合制 RPG，很大程度也是受到了《女神異聞錄 5》的影響，無論是游戲畫面還是產品整體的沉浸感，它都是我們的目標。在立項階段，我們也曾擔心回合制 RPG 不能被市場接受，但《女神異聞錄 5》的實際市場表現直接打消了我們的疑慮。
我們首測是 2021 年進行的，從當時的玩家問卷反饋來看，不少人都表示 " 沉浸感差點意思 "。那之后我又玩了一遍《女神異聞錄 5》等系列作品，重新審視了 NPC 以及游戲場景的打造方式。個人以為，《星穹鐵道》能有現在的完成度，正是當初我們從《女神異聞錄 5》中受益匪淺的結果。
橋野：容我先問一個問題，所謂的 "《女神異聞錄 5》沉浸感強 "，具體指的是哪些方面？
大衛：主要應該是世界觀的打造方式，以及探索地圖時的沉浸感。
《女神異聞錄 5》的主要舞臺是東京市區以及學校，憑借游戲優秀的表現力，它能夠讓玩家真切感受到真實的東京街道，以及東京居民的存在感。
在基于現實世界所設定的舞臺上，演繹各種個性豐富、讓人過目不忘的角色，在獲取了如夢似幻的怪盜之力后，藝術性地探討現實社會的種種問題，同時還在旅途中不斷重新發現自我、三省吾身……我覺得這些都是形成《女神異聞錄 5》沉浸感的重中之重。
橋野：貴司從立項階段便將《女神異聞錄 5》當成了參考對象，這點讓我感到分外榮幸。但比起沉浸感來說，回合制 RPG 似乎更多是把連續的戰斗流程給切分了。既然《星穹鐵道》很在意沉浸感，為什么會選擇回合制戰斗呢？大衛：其實《星穹鐵道》之所以會選擇回合制戰斗，原因還不完全在于沉浸感本身。
過去我們可能已經通過《崩壞 3rd》，讓喜歡動作類游戲的玩家體會到了 HoYoverse 旗下產品的魅力……但對于更多玩家來說，動作游戲操作要求高，對新手不友好，所以它的接受度沒那么廣泛。而回合制 RPG 的關鍵樂趣在于制定細致的戰術策略，以及通過思考獲取勝利的快感，可謂是十分獨特的魅力所在。
就我個人看來， HoYoverse 的自身定位并非一家單純的游戲公司，而是一家 " 提供娛樂產品的科技公司 "，我們希望向動作游戲玩家以外的，更大范圍的人群，提供不同的娛樂產品選項。
基于以上緣由，我們從立項初期便確定了 " 較為輕度＆偏運營方向 " 的游戲品類，決定將《星穹鐵道》打造成回合制戰斗 RPG。
橋野：我還有一點疑問，回合制戰斗真的有沉浸感嗎？RPG 發展到今天，有不少原本采用回合制的作品，為了增強臨場感，都將戰斗替換成了更為 " 活躍 " 的動作場面。大衛：我認為，游戲想要提供沉浸感，其實有著各種各樣無需受限于系統窠臼的辦法。
舉例來說，當你在觀看電影或動畫時，如果作品中的世界觀以及畫面美感完成度很高，那么 " 觀看 " 這一行為本身就能帶來足夠的沉浸感。我們所希望做到的，就是這種 " 仿佛置身于作品世界之中 " 的沉浸感。
因此，我們研發《星穹鐵道》時還有另一個重要理念，那就是打造出 " 能玩的動畫番劇 "。目前 HoYoverse 的旗下產品基本上是每隔一個半月進行一次大的版本更新，也就是說以連續劇、動畫的半個季度為周期，為玩家獻上新的玩法和后續劇情。
而回合制戰斗不要求玩家進行激烈的操作，門檻較低，再配合接近電影、動畫的沉浸感，即便是之前沒什么游戲經驗的，更喜歡動畫和電影的用戶，也能夠有意愿嘗試《星穹鐵道》。
橋野：從我個人來說，哪怕是回合制戰斗，只要能夠將其作為一種演出方式，合理插入到劇情畫面的結構當中，就算不上是一種老舊的系統。
話雖如此，考慮到回合制可能會割裂戰斗的整體節奏感，在《女神異聞錄 5》中我們同樣十分關注游戲的操作性，盡量避免降低游戲的臨場感。舉例來說，玩家只需按下一個按鍵便能馬上進行攻擊，又或是召喚 Persona。
我也已經觀看過《星穹鐵道》的實機演示視頻，十分佩服 HoYoverse 能夠在關注戰斗的節奏感與臨場感的同時，打造出演出效果行云流水的回合制戰斗。02
聊創作：" 這樣的世界只會誕生于
中國研發的 RPG 之中。"
電 Fami：接下來想分別請兩位介紹一下各自塑造角色的方法，以及要如何讓角色擁有魅力？
橋野：以《女神異聞錄》系列為例，我們會首先創造出主人公，并設定好他有著怎樣的問題，最終需要去往何方。當然了，單憑主人公一己之力，是抵達不了目的地的。這時就需要思考主人公身邊需要配置怎樣的支援角色。
而塑造角色時我們明確關注的內容之一，就是讓玩家與主人公一體化。要想方設法讓玩家與主人公同呼吸共命運，與他一同糾結，一同煩惱。而作為后援，同伴們同樣要擁有屬于自己的糾結，和羞于談及的煩惱。為了讓玩家感覺同伴也和自己一樣，是有血有肉的人類，我們一直在盡力打造有 " 人味兒 " 的劇情。
大衛：HoYoverse 所研發的游戲，全都極度重視角色。我們劇情寫手的創作理念一直都是：要讓筆下的各類角色仿佛真的生活在那個世界中。
HoYoverse 絕不允許寫手依照個人喜好，讓角色做出 OOC（out of character）行為，而是應該記錄角色在游戲世界中的言行舉止，以及所發生的各類事件，更類似于 " 記錄員 "。
但同時因為希望角色擁有 " 真人一般的人味兒 "，所以也會參照真實人物來塑造角色。舉例來說，《星穹鐵道》里有一位熱衷打麻將的角色 " 青雀 "，在打造該角色時，我們觀察了身邊的麻將發燒友，看看喜歡麻將的人平時是怎么行動的，喜歡麻將的人會討厭什么，然后將此類特征融入到了角色身上。
電 Fami：研發過程中，兩位是如何思考游戲劇情的呢？橋野：《女神異聞錄》系列一直有 " 少男少女成長為大人 " 這樣一個大前提，重點就在于為登場人物設置當下無法成長的理由，也就是需要一塊成為大人之前會碰撞到的壁壘。
以《女神異聞錄 5》為例，主人公打從一開始便有了前科，一直被同學在背后說著各種閑話……可以算是頗為露骨的 " 壁壘 "。而接下來講述的，就是主人公如何 " 破壁 " 的故事。我們希望這些故事能夠讓同樣無法成長為大人的少男少女們共情。
電 Fami：這個系列大前提的具體靈感來自于何處？感覺正是因為對主人公所面對的問題心有戚戚焉，所以大家才能很快地沉浸到《女神異聞錄 5》中去。
橋野：應該還是和時代性有很大關系吧。這個時代始終存在著可以被稱作 " 冷笑氣氛 " 的東西。具體來說就是，你在努力面對所處的困境時，他人總會投以冷笑，說些 " 努力也沒用 " 之類的風涼話。但我們還是想要高呼 " 總會有其他解決辦法的！"
哪怕主人公面臨著某種看似無解的難題，但只要身邊聚集有志同道合的同伴，集結他們的智慧，無論是多大的困難，都未必沒有解決的良策。
我們的目的，是通過主人公所面對的問題以及故事本身，向當下的社會問題、知名人物的負面情緒，以及充斥于該時代的 " 冷笑氣氛 " 進行反擊……
大衛：在創作劇情時，我們認為最重要的事情是向玩家傳達游戲的價值觀，這也是游戲的根基。
這么說可能顯得有些太過直接，不過我操刀的游戲，基礎價值觀始終是 " 愛 " 與 " 正義 " 這兩點。如果玩家花費了幾十個小時去玩游戲，最后發現等待著自己的是一段充斥負面情緒的劇情，我會感到非常過意不去。
《星穹鐵道》中，主人公會和年齡相仿的伙伴們集結，一起往來于社會結構、世界觀迥然不同的各大行星，有點公路片的味道。這其中還會描寫角色價值觀的變化與成長。
我司在打造游戲系統和劇情時，較為注重其與角色之間的關聯性。從游戲系統上來說，" 命途 " 類似角色的 " 職能 "，也就是所謂的 DPS、治療、支援這類角色定位……而在文案和劇情層面，每個角色的 " 命途 "，其實還對應著他們 " 自我發現 " 的過程。
此外，本作還擁有 " 同行任務 " 這一游戲系統，玩家可以借此了解各名角色的過往經歷，加深和角色之間的羈絆。玩家單憑主線劇情，是無法清晰知曉角色性格的。
橋野：漫漫人生路，任誰都是通過以往的經歷，以及從中獲取的經驗，來規劃自己今后的生活方式。我覺得公路片的本質，就是將漫長的人生濃縮成了一部電影的長度。
正如大衛方才所說，在游歷了諸多世界之后，角色們的價值觀也發生了轉變，理解到了新的 " 正義 " 和 " 愛 "。如果是這樣一種劇情展開，作為公路片來說想必會是一部佳作吧。
《星穹鐵道》中貌似還會出現科幻世界觀與中國傳統文化相融合的舞臺，這里想請大衛先生介紹一下，此類情況中，" 游戲與文學 " 是如何結合在一起的？
大衛：我們在確定各大行星的關鍵主題時，會有很多科幻相關的遐思。比如，如果人類能夠共享意識，如果人類可以長生不老，那么社會將是什么樣的？人類又將擁有怎樣的煩惱和苦痛？
橋野先生所提到的舞臺——仙舟 " 羅浮 "，它是一艘融合了絲路朋克要素的大型宇宙飛船，主題正是對應了人類長生不老的社會。
仙舟 " 羅浮 " 的設計理念基礎，來源于 " 徐福東渡 " 的傳說。據說當年秦始皇派出了多艘艦船出海尋求長生不老之仙藥。這一傳說中所包含的 " 漂流冒險 " 要素，以及探索未知的決心，正巧和《星穹鐵道》中主角團穿行于宇宙之中的故事主旨不謀而合。再有就是，中國的古代傳說中也存在不少 " 半龍半人 "" 半人半狐 " 這類 " 異族 " 的傳奇故事，而這同樣也是仙舟 " 羅浮 " 的主題之一，即此類 " 異族 " 與人類同生共處，將會創建出怎樣的世界……將中國的傳統文化主題融入游戲之中——這或許便是《星穹鐵道》的文學性看點所在。
橋野：感覺仙舟 " 羅浮 " 這樣的世界只會誕生于中國研發的 RPG 之中。而如果說回到《女神異聞錄 5》的創作，有次我在 YouTube 上看有關澀谷十字路口的視頻，發現有國外用戶在底下評論說 " 為什么人流量如此之大，日本人還能互不碰撞地快速前進？" 也就是說，這個地點是被當作日本的 " 驚人景點 " 來介紹的。
當時我就決定，要將澀谷的十字路口，打造成讓人印象深刻的游戲舞臺。由于我們希望《女神異聞錄 5》的主人公們不再當乖寶寶，要打破陳規，與成年人作斗爭，所以在游戲開始階段，我們安排了大量的行人在十字路口互不碰撞，擦肩而過，由此來表達人們的循規蹈矩。
03
" 打造對話永不重復的 AI NPC"
AI 技術 " 實踐出真知 "
電 Fami：除游戲外，大衛先生還關注其他娛樂產品嗎？
大衛：硬要說的話，大概是 VR 吧……不好意思，好像還是沒跳脫出游戲的范疇，不過我覺得游戲本身就是一種最前沿的娛樂產品形式。
我個人認為，所謂的娛樂產品，本質就是我們想要追求現實中無法體驗之物。而唯有游戲能夠向用戶提供充斥各種細節、真實感爆棚的虛擬世界。
舉例來說，《女神異聞錄 5》通過表現現代日本以及各類文化要素，讓我這樣的外國人也能切身體會東京的學生生活，以及澀谷的熱鬧氣氛。而《星穹鐵道》則會在浩瀚無垠的宇宙之中，同廣大玩家一道，探索人類與世界的對立和統一。
我覺得，通過游戲 " 提供一切所需 " 的虛擬世界，才是今后娛樂產品的發展方向。也正因為如此，我相信總有一天，游戲能將電影、動畫和小說中所展現的宏大虛擬世界變為現實。
還有一點值得關注的就是 AI 工具。HoYoverse 一直注重游戲產業化與工業化，如果能有效利用 AI 工具，我們應該能夠進一步提升生產力。舉例來說，在 NPC 臺詞等方面 AI 工具就大有可為。畢竟劇情寫手的產糧能力是有限的，通常來說，游戲內不那么重要的 NPC，我們只會配置 10 行左右的臺詞。但如果有 AI 工具加持，NPC 的臺詞生成效率就會得到大幅提升……此外，一直以來角色的 3D 建模都是美術手制的，如果配合 AI 工具，就能對更加細節的部分進行微調。
橋野：今后必須人工操作的數據說不定會越來越少，效率也會越來越高。只是我覺得，作為制作方，我們不能因為便利性的發展，而忘記娛樂產品應該給現實世界的人們帶來怎樣的幸福。
大衛：沒錯，創造性是創作者的立足之本。從我個人來說，目前的 AI 僅能作為研發輔助工具使用，離真人還有距離。
在使用 AI 工具方面，我還有一點較為在意，那就是角色的塑造方式?！缎邱疯F道》創作一名角色，光文本大體就需要一個月的時間。然而即便花費如此多的時間打造角色劇情和臺詞，玩家消化起來其實是分分鐘的事兒。
而如果能通過 AI 工具增加角色的臺詞與劇情量級，就能持續讓角色產生新的交互，甚至角色無論被搭話幾次，都不會重復一樣的臺詞，那玩家就會更加覺得角色是真實且有生命力的。
橋野：在虛擬世界中，玩家常常會對角色產生好奇，比如他們是怎樣和自己一起生活的？身邊是否存在志同道合的同伴？如果能有效利用 AI 工具，大幅提升臺詞量級，那對于以角色為中心的游戲來說，臨場感自然也會隨之提升。
大衛：是的，RPG 游戲的劇情和世界觀都圍繞著角色所展開，而角色本身，則需要擔負起傳達劇情和世界觀這一重任。
舉例來說，玩家在游戲初期便會邂逅重要伙伴 " 三月七 "，她是一名精靈古怪的少女，玩家會和她一同購物，在聊天過程中一起拍照、吐槽，旅行于各大行星之間……這名角色可謂是《星穹鐵道》劇情與世界觀的極端具現化產物，她的過往和未來都和主人公的命運，以及宇宙旅行息息相關。
可盡管我們已經為三月七準備了差不多 6 萬字的文案，但能夠展現的場景還是很有限，僅憑人力資源，很難顧及全部事件。這時如果將已有的 6 萬字文案輸入到 AI 工具之中，那么增加三月七的角色事件數量也并非不可能。
不過目前 AI 生成的角色臺詞品質還不太行，就算設置好條件，也不一定能得到滿意的結果?？傊?AI 這東西，只能一點一點地實踐出真知了……
電 Fami：最后想問問二位，RPG 這一游戲品類為什么能長年以來，被廣大玩家所喜愛？大衛：在諸多游戲品類當中，RPG 尤其能夠讓玩家獲得現實中難以獲取的體驗，這點相當重要。
如果想在現實世界體驗非日常的感受，方法可能就是出門旅行，又或者去看體育比賽。然而旅行和車票都得花費時間與財力，成本不低，類似《星穹鐵道》這樣的宇宙旅行就更不必說。相比之下，游戲所需花費的成本可就低多了，玩家能夠輕易體驗到非日常的感受。
橋野：再有就是，" 我即主角 " 這點非常重要。無論是電影還是漫畫，主角都是其他人；在 RPG 中，你自己就是主人公，你會被賦予強大的勇氣，以及各式各樣的助力。
但對于現在的社會節奏來說，家用機 RPG 的確有些重度了，你得在電視機前正襟危坐，還得將手柄握在手中。所以我覺得，RPG 的體驗形式未來也會發生改變，會變得更加洗練，門檻也會變得更低。
也正因為如此，像《星穹鐵道》這樣完美適配智能手機，同時又包含原汁原味 JRPG 游戲體驗的產品形式真的非常有趣。
大衛：我們的目標，從來都是讓廣大玩家能夠隨心所欲地通過不同平臺享受游戲，同時發揮不同硬件的性能特征優勢，為玩家獻上各自不同的游戲體驗。
舉例來說，當玩家推進重要的劇情線以及任務的時候，如果想靜下心來好好玩，可以選擇 PC 或者游戲主機進行游戲；如果只是刷刷日常任務和副本，就可以在搭乘交通工具的時候隨手取出手機玩上幾把。對于時間寶貴的現代人來說，兼顧上述兩種方式的游戲或許會是今后的流行趨勢。
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